完美电竞9月21日-22日，36氪暗涌·2023产业未来大会于深圳顺利召开。本场大会作为36氪专注于一级市场的活动IP-“中国基金合伙人峰会”的升级，现场汇聚了产业投资领域的关键人群，来自地方政府、引导基金、龙头企业、投资机构、学术界等各界的领袖、专家以及产业核心参与者们齐聚一堂，展开巅峰对谈，观点激烈碰撞，共探产业未来方向。
在中国产业变革挺进深水区的当下，在这场巨大的产业轮转中，还存在诸多的非共识。因此，我们将本场大会的主题命名为“暗涌”，寓意暗流涌动，势能巨大。作为中国产业变革的亲历者和记录者，36氪希望通过本次大会发挥在资本与产业两端的核心影响力，促成产业参与者之间的有效链接，进而发掘产业中尚未被发现的趋势、未被充分识别的机会，以及那些真正在参与和重塑行业变革的人们。
新的能源动力，驱动绿色新世界的运转。在9月21日进行的暗涌·2023产业未来大会“科学与产业的十字路口”前沿科技与专精特新论坛上，36氪邀请了中国新能源领域的活跃创投伙伴进行题为“新的世界”的圆桌对话。本场圆桌嘉宾分别是：多维资本创始合伙人曹芳宁（主持）、星环聚能 CTO王彬彬、昇科能源联合创始人兼常务副总裁孙悦、大锌能源CEO唐子杰、氢晨科技CFO何文。
曹芳宁：各位嘉宾、各位观众大家好！我是多维资本曹芳宁。我们这场圆桌主要讨论新能源行业的发展和创投机会。
今年新能源一如既往地创造了行业风口，不管是在融资还是增速方面，我们都看到了所谓的替代旧三件、以及新三件的名词，我们认为新能源、光伏、锂电已经成为中国出口贸易三大出口的重要板块。
我们也观察到，在慕尼黑汽车展上有非常多的中国新能源汽车的公司占领了整个舞台的聚光灯，过去我们讲欧洲强势的能源企业，现在也开始逐步发现中国的势力也势不可当。在这样的环境下，中国本土的创业公司欣欣向荣，各个方向的技术革新，无论是AI还是电池利用，包括在各个能源核心技术创新上，中国本土的企业都呈现出了非常重要的活力。
首先，请各位嘉宾简单做个自我介绍。同时请大家聊一聊，在业务或者融资上，各位认为今年最大的变化是什么？
王彬彬：大家好，我是星环聚能的王彬彬，我们是一家做可控核聚变商业开发的公司。我们的宗旨是利用商业化的思维推动聚变产业的发展，尤其是推动可控核聚变实现从0-1的突破。我们的核心团队来自清华大学工程物理系，在可控核聚变研究方面已经有了20多年的经验和历史。我们希望通过商业化的思路推动我们的事业走向新的巅峰。
孙悦：大家下午好，非常荣幸可以代表昇科能源参加今天的活动。首先，我先做一下个人介绍，我叫孙悦，是昇科的创始人。如果要用一个词总结自己经历，那就是“清华海归创业博士”。我们的团队于2019年创办了昇科能源，这是一家希望利用电池人工智能技术服务新能源行业的企业，我们的愿景是通过我们团队的努力，把昇科打造成全球新能源头部的智能服务商。
唐子杰：大家好，我是大锌能源的CEO唐子杰，我们专注于锌电池领域。说到锌电池，大家比较陌生，但是提到干电池，那是我们生活中一直使用的电池类型，而干电池实际上就是锌电池的一种。不同的是，干电池是不可以充电的，我们做的是可以充电的锌电池，特点是极致安全，主要应用于UPS和储能市场。
我们也是一家从学校出来的团队，我们始于2012年在香港城市大学的课题组里从事锌电池的基础研究；2018年在随着储能市场兴起，我们预见锌电池在储能会有非常好的前景，因为我们在香港成立，之后搬到了东莞，并在那里完成了体系开发，小试，中试，电芯量产过程，包括在系统层面逐步升级，欢迎大家有机会到松山湖指导，谢谢大家！
曹芳宁：谢谢唐子杰总的介绍，锌电池在今年的消费领域和储能领域备受大家的关注，我们看一下未来的商业应用场景里，怎么样更好更快地进行推进发展。
何文：大家好，我是何文，来自氢晨科技。氢晨科技是一家上海的企业，主要做氢电转换装备。我们有两个核心产品：一个是氢燃料电池电堆，把氢气转化为电；另一个是把电转换为氢气的电解槽。
氢晨的技术团队来自于上海交大，最终落地在上海临港。我们在上海的申能集团和北京的京能集团，以及国家绿色发展基金等股东的支持下成长起来。
我们的产品有非常领先的亮点。去年发布了全球首台单堆功率做到300千瓦的氢燃料电堆。在产品推广方面，我们在金属板电堆领域已经连续两年全国出货量第一。
在产品落地场景方面，大家都关心氢能是否已经开始应用。在山西、上海等多个地区，我们的产品已经实际运营了很长时间，车辆在上海临港累计公里数已有500多万公里，在山西已有600多万公里，单车的运营公里路也已经达到了10万公里以上。从这些数据来看，我们的产品经受住了时间的考验。
曹芳宁：非常感谢何文总。氢晨科技在上海市政府非常关注的重点扶持公司。我记得我们多维团队几年前拜访过何总，一直比较关心氢晨科技的成长。整个新能源领域，大家的观点比较分散，也都比较看重整个企业在商业化的进程，希望看到氢晨在自身的努力下，能在商业化方面开疆拓土。
今年的市场温度和融资的状态，还有资本市场的变化，请各位创始人根据自身的经历，可以给大家分享一下，比如资本市场今年的变化体现在哪些方面，包括投资机构关心的点和之前有什么不一样的地方？我理解可控核聚变是梦想很大、很远的，在目前国内的可控核聚变的企业里，星环是走得最快的一家，我和创始人陈总也交流过几次，我们也看到了星环在目前第一次的可行性实验方面的数据非常不错，从您个人的角度来看，今年您感觉整个市场会有什么样的变化？
王彬彬：无论是国内还是全球，目前资本对商业化可控核聚变的关注程度都越来越高。所有国家的产业政策，包括环保以及监管政策方面，都对可控核聚变作出了巨大的适配。虽然目前可控核聚变在技术工程上还没有进行完整的验证，但是从技术上讲，方案的可行程度还是很大的。因为人类已经对聚变领域进行了五六十年的研究，全球包括国内，都十分关注可控核聚变商业化的发展。
目前，全球都在进行可控核聚变装置的小型化。如果大家对这个装置感兴趣的话，我大致的介绍一下，位于法国的ITER是目前最大的可控核聚变装置，体积比较大，造价非常昂贵。星环聚能的方案是将核聚变装置进行轻便化，这种方案在国内和国外都比较受到资本的青睐。
在国内，商业聚变公司和国家队都在做可控核聚变的商业化。我在这个行业也有十几年的时间，这几年感受特别强烈的是这个行业越来越受到关注，包括政府政策的支持，加上资本的青睐，让我们有一个更加光明的未来。
曹芳宁：感谢王总的分享，刚才提到了这两年可控核聚变越来越进入普通人的视野。对于大众来说，之前是比较封闭的圈子，王总是否可以分享一下，从星环的角度来说，未来三年在测试或者在技术上会是一种怎样的进展思路？
王彬彬：我们的方案是球形托卡马克，它具有紧凑的体积，能够实现更高的能量约束。最终的结果是：我们可以在更小的体积下实现聚变能的开发。我们目前要做的是，在现有的SUNIST-2装置上实现1700万℃，下一代的装置将会使用高温超导磁体，实现1亿℃的温度。而1亿℃是等离子体迈向聚变的门槛，我们下一代装置将真正实现聚变。
曹芳宁：感谢王总的分享，也非常期待星环代表的中国水平，和国际上的巨头能够有所抗衡。
我了解昇科和欧阳明高老师有非常多的渊源，我们在前两年和欧阳明高老师在很多项目上有很多合作，我们也服务过他其他储能方面的项目。我们在整个电池方面的应用思路我非常认同，我认为未来随着新能源在储能领域的应用数据数量会非常大，我们也看到一个数据，就是昇科目前训练的模型已经达到12亿级以上的数据。想问一下孙悦总，在商业化的思考，包括其他的电池厂家合作过程中，他们是怎么样我们的公司的。
孙悦：我们最早做人工智能大模型，是源于行业发展的需求。随着大规模电池的应用，出现了各种不同的场景和庞大的数据体量，传统的电池管理系统（BMS）无法解决电池大规模应用的管理和需求。基于现在的情况，传统的BMS的算力和存储不足，在处理大规模的电池时，对于算力和存储有比较大的需求。
其二，现在的电池应用中，无论是动力还是储能电池，大家非常关注的是电池安全的问题。传统的BMS对于电池的安全管理，主要基于发生后和发生时的故障报警，而不是提前的预警，同时，随着电池进入太瓦时时代，大规模、多类型的电池服务需求会越来越多，这需要一些新的技术来应对，这是我们推出电池AI大模型的前提和背景。
在这个情况下，我们和宁德时代、比亚迪等公司有比较深度的合作。在早期电池研发阶段，可以利用人工智能大模型帮助他们提升研发的效率和质量；在使用的环节过程中，包括车载电池的应用、使用的监管和监测，储能电池的早期预警等，我们和广汽等车企、国网等储能资产持有方进行合作的探索，目前行业整体对于人工智能的技术在这项领域的应用比较认可，大家是非常接受和希望跟我们进行合作的。
曹芳宁：感谢。因为我们在今年和很多储能公司合作过程中，感觉到现在安全的问题已经在今年爆发出非常多的案例，安全的问题是场景发生变化的时候的适配度和反应速度跟不上实际的场景。随着未来储能更多的应用，包括更加多的各种复杂的储能技术和电池技术的应用，我个人觉得作为服务方或者平台方，昇科有非常大的想象空间。我们也认为AI要找到一个场景，否则AI定制性的程度是不够高的，所以这点上完美电竞，我们认为昇科做的事情，目前做的人很少，但是价值是非常大的。
我们比较关注锌电池，因为苹果发布新的ESG的广告之后，我们看到今年在压缩空气和很多不同的领域都有不同的企业获得相关的融资，但是都认为在储能行业或者在一些新的应用场景上可能会有不同的替代型方案，所以请您给大家介绍一下，我们也获得了新的融资，您在未来的场景大概是怎样思考和规划的？包括未来公司的走向会是怎样的方向？
唐子杰：我们也觉得今年行业的变化，无论是投资人还是市场端，大家认为很难有一项技术覆盖整个储能行业，包括前段时间拜访一位行业的前辈，他在电池行业已经工作了30年，他说入行的时候想找一个电池做所有的事情，但是他退休也没有找到。
锂电池的优势是极高的能量密度，可以跑电动车，但是相应的因为追求高能量密度的材料可能带来了一些不稳定的因素；钠电池有更低的成本，但是和锂电池的体系非常类似，安全方面很难和锂电池有数量级的差别，我认为是和锂电池互补的场景。另外像铅酸电池，铅酸市场每年也在增长，头部公司在铅酸方面能赚很多钱。铅酸的优势是它最便宜最稳定，几乎不需要维护。包括液流电池，大家慢慢接受它在长时储能方面的优势，它有非常好的循环寿命，能做非常大的系统。
锌电池主要围绕两个点，一是高倍率完美电竞，二是极致安全。我上述所有的体系很难同时做到，比如说高倍率，锂电池也可以做到，比如手机电池快充的线C，所以其实锂电池的材料能够支撑它做快充和快放。但是有一个问题，你在快充快放的过程中会有发热，包括锂电池的结构，快充可能会带来安全的问题，所以现在是小的电池敢做快充和快放。但是大的系统如果大倍率放电，会担心有热失控的风险。锌电池有高倍率的优势，同时本身是水系电池的特点，可以保证极致的安全。
基于这两点，我们有限做一些特定的应用场景，这些场景市场并不小，比如调峰调频，要几十分钟把储能电站充满的话，是我们比较擅长的应用。比如汽车的快充，需要匹配相对应的快充充电桩，一个充电站如果有30个充电桩的话，普通的市电很难负荷，比如特斯拉在美国最大的快充充电站对面就是柴油发电站。我们可以在充电站上配备高倍率锌基储能系统，我能够先把市网的电储存起来，然后再给汽车的充电桩做30分钟充满电的服务。虽然锌电池跑不了电动车，但是可以服务电动车。
锌电池在历史上是最先被商业化的电池之一，第一个商业化的就是铅酸电池，现在活得也还不错。锌电池在爱迪生发明之后商业化很早，但之前是一次性不可充电的电池，随着100多年的时间，电化学家一直在努力，把它从不可充电变成可以充电，而且到了上世纪八九十年代已经有进展，有了商业化的案例，当时的循环寿命比较差，能量密度和铅酸差不多，原本它也有机会进一步发展的。然而90年代索尼作出了商业化的锂离子电池给手机用，迎来了3C类电子的爆发，接着第二个爆发就是新能源汽车，这两个市场都需要高密度的变化体系，所以电动车还有一些安全的隐患，但是我们没有选择，这两个大的市场，促进了锂电池的发展。
锌电池在那个阶段也要和锂电池卷能量密度，因为水的分解电压是1.23V，所有的水系电池电压和锂电有非常大的差距，我们在能量密度很难和它进行竞争，在当时的市场下前景不明朗，科研上的投入也相对低了一些，是一个恶性循环。锌电池目前的机遇在于几个层面。学术界目前锌电池非常火，一方面研究的人多了，二是材料分析检测手法比上世纪八九十年代有了新的提升，所以在能量密度和循环寿命都得到了非常大的提升。
第二，储能市场的兴起，让大家对于电池的要求有了新的思考，以前大家只关注能量密度。锂电池当年也有这个问题，无论是在市场端还是政策端，大家希望锂电池的能量密度越来越高。那个时候磷酸铁锂过得也没有那么好，后面的路大家也知道了，锌电池在储能兴起之后，储能是固定的场景，对于能量密度的要求没有那么高，能量密度低无非就是大一点和高一点。
但储能电站是非常大的系统，对安全和成本有新的要求，所以到了这个阶段，锌电池并不需要卷能量密度。在这样的背景下，我们在能量密度和循环寿命不断的找一个平衡，所以目前为止我们围绕高倍率和高安全两个特点开发电芯，不追求过高的能量密度。
现在锌电池受到的关注越来越多，从科研界和产业界不断有创业公司涌现。在大家共同的努力下，锌电池产业链也在发展成熟，并且有越来越多的锌电池示范性工程出来，我们相信锌电在储能这个巨大的市场上会切下一块不小的蛋糕。
曹芳宁：感谢唐总的分享。我们今年在服务很多电池行业的各个选手的时候，也发现无论是做锂电还是钠电还是做压缩空气的，最核心的能力还是场景的适配度和整个商业化能力。我们也希望能够看到未来整个市场是一个百花齐放的状态，也希望能够看到更多的新能源不同的公司能够在市场上找到自己的位置，拿到相应的市场份额。
氢晨在整个新能源行业也是非常重要的领军企业，特别是在整个电堆和技术的前瞻性方面，氢晨做了非常多的示范性工作。目前基于新能源赛道大家看得不是特别的明朗，特别是商业化方面，新能源赛道的公司处于收入和估值不是那么匹配的状态，包括有很多准备上市的企业，因为各式各样的原因也受到了一些阻碍，何总是怎么样思考的？包括氢能源未来爆发的时间点在什么时候？不管是产业端还是投资端，最好的进入时间点会是怎样的状态？
何文：关于这个问题我思考了很多，我加入氢晨两个月的时间，之前一直是做投资的，所以加入之前也一致关注氢能产业。首先我要解决的是氢这个行业的确定性怎么样，是不是真的会起来？我和很多朋友交流过，大家可能也看过氢的分析报告，我和大家分享一下我的看法。
我觉得核心在于碳中和的大背景，我们要实现碳中和、减少碳排放、终端能源消费的电气化比例要提高，一定是电用得越来越多，否则没有办法降低碳排放。电越来越多，绿电的占比要越来越高，如果来自煤炭发电，碳排放降不下去。
基于这样的大背景，国家发改委提到了几个氢能发展的定位完美电竞。一是国家的可再生能源体系重要组成部分就是氢，今天的可再生能源发电的占比30%，风是8-9%，比例非常低，但是风光电的占比提升到50%的时候，我们认为现在的电网体系承受不了这样的波动，因为压力非常大，可再生能源不像火力发电那么平稳。
在这样的能源消费结构下，氢发挥非常重要的作用，因为它可以跨季节、大容量、大规模、高密度存储起来，并且可以跨地区调配。未来的能源消费，西北地区产生的风光电，通过电解槽设备转化成氢气，氢气通过管道运送到东部消费地区，非常灵活，又可以长时间跨季节存储。这种长时间的储能方式，是无论锂电池还是液流电池都不具备的特征。
氢能作为能源储能完美电竞，跨季节、长时间、高密度的载体形式是别的方案无可替代的。从微观结构来看，氢原子只有1个质子和1个电子，原子结构最为简单，也决定了氢气的高能量密度。
第二个确定性，我们的碳排放来自于工业领域，其中炼钢和制甲醇用的氢气都来自于灰氢，炼钢用的是一氧化碳，这些都是碳排放的主要来源。要解决这些碳排放，最终要用到绿色的氢气，否则碳排放不可能做到碳中和，所以氢在里面可以发挥非常重要的作用。
第三个确定性，我们对石油和天然气的依赖度非常高，未来可以风光电制氢，氢的好处可以不用通过电网，一旦发生极端事件，电网瘫痪的时候怎么解决能源的供应问题？我们和国家的能源集团探讨，比如在封闭场景的机车可以实现电气化，但是应对突发事件的时候，解决电力供应就需要用到氢气，用氢气转化为能源，就可以脱离电网。
这几个点决定了氢的未来非常有前景，而且产业规模非常大。锂电是万亿级的产业，我们把电池做好，从电网上拉一根电下来就可以充电了，但是氢要解决制氢气、中间的储运等问题。把氢转化为电，这中间的环节很多，意味着空间很大，规模非常大。
商业化方面，确定性很高，氢的商业化的速度比预期的要快，对于氢的燃油电池的应用，很重要的一方面是降低氢气的成本，今天很多地方的终端氢气成本还要到50块以上。我们测算下来氢气价格25块，在重卡领域就可以跟柴油车比经济性。我们在山西合作的副产氢方案，做到终端成本低于25块钱一公斤，已经做到比柴油车更加经济。我们在内蒙规划的源网荷储+绿电制氢项目，利用风光电站弃电制氢来供应当地氢能车辆，也是能够算过账来的。我们在国家示范城市群，比如上海、北京、有国家补贴的情况下，车辆使用同样是没有问题的。另一方面是，中国的度电成本在快速的下降。我们测算做到度电价格低于2毛的时候，电解水制成氢气的成本，可以使得柴油车转换成燃油车可以算得过账。我觉得度电成本下降会快速的推动商业化。
我们装备端，燃料电池企业的产品成本也在快速的下降，在两三年前电堆还是1万块钱一千瓦，去年已经1500块钱一千瓦，可能过一两年是500块钱一千瓦，降本趋势也在进一步加速。对于氢能不能在交运领域商业化，核心就是车辆购置成本加上运营的成本，这两块的成本都在下降。我们认为这个市场在未来的两三年会很快的起来。
曹芳宁：非常感谢何总，我非常赞同你的观点，我一直关注你的新能源赛道。但是2024年是非常好的切入契机，因为整个应用端是比较好的状态，同时在整个生态圈的储备方面，在过去这么多年下来，各个领域和各个环节已经储备了大量的优质的企业，不管是供应链还是工艺，还是在商业化团队的能力方面都有比较好的提升。从整个商业化的进程来说，我们认为2024年会有加速键。从投资机构进入的时间点，这两年应该是最好的进入时间点，再晚的话，可能进入的成本比较高，当你看到别人能看得见东西的话，你去买的时候已经很贵了。
氢能源在新能源赛道，从规模和体量来说，是非常大、但之前还没有爆发那么厉害的赛道，所以非常值得创业团队和机构关注。政府在新能源领域也是不容忽视的力量完美电竞，我们看到过去几家上市的新能源公司都有政府的助力。最近我们帮北汽的卡文汽车做一些资本运作，看到卡文在新能源已经做了深度的布局。整体来看，我们对氢能源赛道非常重视，同时非常看好它未来的想象空间和目前的投资契机。
刚才各位嘉宾发表了一些对于公司和市场，包括对于未来一些趋势上的观点，我认为各位创始人的观点值得在座的嘉宾做深度的思考，也代表了新能源行业最头部企业的创始人在创业过程中，包括在整个对于未来趋势领域当中的一些真知灼见。
我认为新能源是未来新世界的基础设施，人类进入新世界的时候，新能源可能是最重要的能够帮助我们解决最基本生活物质的基础设施。我们也有理由相信，在这个基础设施过程中的创造者或者缔造者，这样的一些公司或者团队，包括我们的投资机构，在人类的发展过程中肩负着重要的使命，也是具有时代意义社会责任感的群体。
非常感谢各位观众、各位嘉宾和各位创始人的到场，也希望36氪这样的专精特新的论坛未来能办得越来越好，谢谢大家！